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Laurent Ness
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Ailerons et plan anti-dérive

le Mer 3 Oct - 10:43
Le problème des ailerons sur une planche d'école me semble triple:

1- ailerons trop petits: le débutant glisse facilement au démarrage,
2- ailerons un peu trop grands sur un twin-tip au scoop tendu (pour le petit temps) : l'aileron avant heelside (côté talon) touche l'eau et envoie beaucoup de gerbes désagréables dans les yeux (à vérifier),
3- ailerons vraiment trop grands ou mal situés, la planche tend à se mettre à plat

Comment résoudre la quadrature du cercle ?

1- en augmentant la taille ou le nombre d'ailerons ou en augmentant la taille de l'aileron sous le vent qui sort plus haut sur l'eau quand il est devant,
2- rendre rétractable comme Franz Olry l'avait fait, mais simple is beautiful, option à explorer en dernier ressort, diminuer la hauteur de l'aileron talon ?
3- limiter la fonction anti-dérive des ailerons en la transférant à la carre de la planche elle-même, d'où une planche longue et tendue (210 x 48)

Et vous, vous en pensez quoi ?

Voici les implantations que je souhaite tester
Ailerons et plan anti-dérive Tttiki13
Ainsi que quelques ailerons à essayer, dont 3 symétriques et plat sur l'intérieur. Ce n'est pas mon idéal mais bon je vais faire avec ça pour commencer.
Ailerons et plan anti-dérive Img_2010
J'ai commandé ça mais les vis seront trop courtes, il faudra que j'en fasse usiner moi-même probablement.


Dernière édition par Laurent Ness le Dim 17 Fév - 16:37, édité 1 fois
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Effet de la position des ailerons

le Mar 9 Oct - 10:54
Je me demande quelle est la différence au niveau accroche si on modifie la position des ailerons.
Exemple: je prend 3 ailerons de 5 cm que je met  soit:
- tout à l'arrière côte à côte
- sur un même axe
sur la carre talon
Je vais tester ça pour voir mais si quelqu'un d'autre a essayé, je suis preneur de feed-back.
Dans cette idée là (mais en retirant le 4 eme) et en utilisant les même dans chaque itération
Ailerons et plan anti-dérive Img_2011Ailerons et plan anti-dérive Img_2012
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mar 16 Oct - 21:52
bon, je crois que j'ai enfin compris la théorie de la répartition des surfaces: 'il faut proportionner l'aileron central en fonction de la surface d'ailerons totale installée sur l'extrémité sinon cet aileron tend à avoir trop de portance avec la vitesse qui augmente et fait lofer la planche subitement et demande de transférer le poids sur la jambe avant rapidement. Ce qui surprend un débutant, donc pas bon en école.
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mar 16 Oct - 22:03
je viens de tester des ailerons de 50 mm mais avec un outline différent, des blancs ça semble mieux accrocher que les ailerons précédents. J'en ai trouvé des similaires chez Wooden Stuff en 80 mm (merci Chris), test demain si possible. J'aimerais pouvoir n'en mettre que deux à chaque extrémité pour diminuer la trainée.

Ailerons et plan anti-dérive Img_2011
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mer 24 Oct - 14:48
il y a bien ( trèèèès ) longtemps, j'avais shapé une planche avec la carre back "plièe " à 120° sur toute la longueur et profonde de quasi 0 aux bouts de la planche à environ 50mm au centre, je me souviens que ça fonctionnait plutôt bien ( l'outline était aussi quasi droit) pour le cap , mais pas pour la vitesse
Peut être à ré-essayer..........
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mer 24 Oct - 20:23
Salut Denis et bienvenue,
oui je pense qu'il reste pas mal de choses à essayer de ce type là... elle est devenue quoi cette board ? Ce serait bien de pouvoir l'essayer.
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mer 24 Oct - 20:35
elle est partie à la benne...........c'était je crois en 2003 que je l'avais shapé
maintenant, je n'ai plus rien qui me permettrait d'en refaire une, dommage, mais je peux faire un plan pour celui qui voudrait le faire et donner des conseils pour la mise en forme....
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mer 24 Oct - 20:42
si  tu peux publier le plan ce serait super, celui qui voudrait essayer pourrait y puiser des idées. Mais c'est dans la rubrique "Un peu d'histoire" qu'il faut mettre le plan.
Note : je viens de créer la rubrique "présentations" si tu veux bien te présenter pour ceux et celles qui ne te connaissent pas... Je vais faire ma présentation aussi plus tard.
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Théorie du plan anti-dérive en kitesurf

le Dim 28 Oct - 13:57
Je rappelle que ce forum est centré sur les débutants en phase d'apprentissage. Ma compréhension est issue de ma pratique et non de la théorie, donc ma théorisation est parfois un peu décalée des théories apprises en école d'ingé et autres formations aéro. N'hésitez pas à me corriger si nécessaire.

Qu'est-ce que le plan anti-dérive ?

En architecture navale, la dérive désigne une surface portante immergée permettant de résister à la dérive, c'est-à-dire le dérapage latéral dû à l'effet du vent. Dérive est une contraction du terme plan anti-dérive.
Un plan anti-dérive spécifique est souhaitable sur les voiliers pour leur permettre de remonter efficacement contre le vent. Le plan anti-dérive peut être fixe (improprement appelé « quille ») ou bien mobile, c'est le cas de la dérive.

Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9rive_%28bateau%29

Navigation sans dérive ni aileron
Il est possible en kitesurf de naviguer sans aucun aileron ni dérive en utilisant la planche elle-même pour lutter contre la dérive.
Ailerons et plan anti-dérive Skim10

Le problème c'est qu'utiliser la planche comme surface anti-dérive augmente la trainée de la planche.La trainée se matérialise par une vague profonde associée souvent à une gerbe d'eau.  La  trainée empêche d'avancer et nécessite donc d'augmenter la traction globale du cerf-volant et/ou idéalement de le faire voler le plus en avant possible de la fenêtre  Smile Ce qui nécessite une voile fine et technique ou très toilée. Dans les deux cas, pas le plus simple pour un débutant.

Le contrôle du lacet

L'absence d'aileron rend aussi le lacet trop libre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lacet_(mouvement)#/media/File:Aileron_yaw.gif
On ajoute donc des petits ailerons en extrémité de planche pour modérer le lacet. Le lacet sera induit volontairement par le rider. Les planche de Surfkite fonctionnent ainsi.

Navigation à plat avec ailerons faisant office de dérive
Est-il possible d'utiliser la planche à plat pour ne pas augmenter la trainée ? Oui, les planches de Race l'ont fait. L'appui anti-dérive est alors essentiellement obtenu par la portance des grands ailerons.
Ailerons et plan anti-dérive Skim-110
Les limites: ces planches sont très physiques et nécessitent une maitrise importante des appuis qui sont tout sauf intuitifs.

Le foil: le meilleur des deux mondes ?
Les planches de Race se sont rapidement effacées au profit des kitefoils. Le plan anti-dérive est sur foil obtenu par l'appui sur l'aile avant en grande partie (un peu sur le mat aussi). Mais comme l'aile avant est immergée dans un élément homogène (l'eau), le rendement est bien meilleur qu'avec une planche utilisée comme plan anti-dérive en surface et qui se trouve dans la zone hétérogène de rencontre entre deux éléments de masse volumique (densité) très différentes: eau+ air https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_volumique_de_l%27air

Symétrie du profil des ailerons
Une autre des explications du meilleur rendement d'un foil est que son aile principale utilise un profil asymétrique (type profils 2 à 5 de la photo) pour lutter contre la dérive alors que sur un engin qui navigue sur les deux carres (genre surfkite ou TT en fakie) on a des ailerons au profil symétrique (1er profil de la photo). Or le profil symétrique n'a pas un bon rapport portance/trainée. Ce qui explique aussi pourquoi les planches de Race se sont fait supplantées par les foils car leurs grands ailerons avaient de piètre profils car symétriques. La trainée restait donc très importante d'où leur côté hyper physique.
Ailerons et plan anti-dérive Profil10

Ca tombe bien car ma planche école n'est faite que pour naviguer sur la carre talon et les ailerons gauche et droits sont faits pour fonctionner sur un seul bord chacun. On pourrait donc imaginer utiliser des ailerons avec un profil optimal  NON symétrique.
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mar 27 Nov - 15:29
Je viens de récupérer la Flyrace que Gab m'a confié hier ... je vais pouvoir tester çà et ça devrait m'aider à comprendre pas mal de choses
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Mar 5 Mar - 9:21
Laurent Ness a écrit:Je viens de récupérer la Flyrace que  Gab
Le test de cette planche m'a confirmé ma conclusion plus haut. Le 5 ème aileron doit être correctement proportionné à la somme de la portance des ailerons "arrières" sinon la navigation n'est pas du tout intuitive pour un débutant.
Sinon, je n'ai pas aimé du tout la navigation à plat sur cette board quand la dérive est entièrement descendue, impossible à utiliser pour un débutant car les appuis de cheville ne sont pas dans l'axe de la jambe, ce qui rajoute un facteur supplémentaire d'apprentissage.

Note: l'écart actuel entre les différentes surfaces de mes ailerons centraux me semble trop importante. Il faudrait un écart de 20 % maxi peut-être ?
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Sam 9 Mar - 15:46
Laurent a écrit :  [  Ca tombe bien car ma planche école n'est faite que pour naviguer sur la carre talon et les ailerons gauche et droits sont faits pour fonctionner sur un seul bord chacun. On pourrait donc imaginer utiliser des ailerons avec un profil optimal  NON symétrique  ]

j'ai bricolé 2 ailerons à profil non symétrique, avec donc un intrados et un extrados beaucoup plus bombé


Ailerons et plan anti-dérive Ailero14


je leur ai donné aussi un outline symétrique, contrairement à ceux d'origine qui équipent mon TT, je me suis d'ailleurs toujours demandé d'où venait cet outline avec un ratio si faible, pas très logique...le mien approche de 1 alors que les nobile sont à 0.45 !
Ailerons et plan anti-dérive Ailero12


d'ailleurs en 2004 déjà, j'avais fabriqué un TT typé vitesse, très étroit très tendu, et j'avais fait des ailerons droits mais au profil symétrique, je me souviens que cette planche allait très vite et capait très bien ( ratio outline 1.15 )
Ailerons et plan anti-dérive Ailero13

je vais essayer donc ces ailerons au profil assymétrique, ( peut être pas avant avril...)  je précise que , comme surement l'énorme majorité des kiteurs, je ne fait quasi jamais de nav switch, je les placerai sur la carre back et laissserai ceux d'origine sur la carre front, je donnerai ici le résultat en terme de gain en cap ou pas et de comportement général
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Sam 9 Mar - 18:24
génial ! Beau boulot Denis. Mais pourquoi les mettre uniquement sur la carre talon ?
Pour les tests je conserve un tip dans une config et je modifie l'autre tip pour comparer la différence entre l'aller et le retour. Le problème c'est que le clapot et la houle n'est pas forcément traversé de la même façon selon les bassins. Peut-être que les conditions du lac du Monteynard sont plus neutres à ce niveau là ?
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Sam 9 Mar - 20:28
je n'en ai fait que 2, d'abord parce que j'ai acheté chez Slovakfin 2 ailerons bien plus grand que j'ai donc retaillés et qui coûtaient quand même un certain prix, ensuite je me suis dit que j'allais d'abord voir ce que ça donnera avec 2, je pourrai éventuellement aussi les mettre sur la même extrémité de la planche pour voir la différence babord / tribord
je devrais pouvoir naviguer au chaud début avril, je ferai ces tests et te dirai....
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Sam 9 Mar - 20:48
denisT a écrit:je n'en ai fait que 2, d'abord parce que j'ai acheté chez Slovakfin 2 ailerons bien plus grand
Quel modèle est-ce ?
Diamètre de la vis: 5 ou 6 mm ?
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Dim 10 Mar - 9:28
j'ai pris le modèle Typhoon en 85mm, je l'ai réduit à 65 en profondeur et à 85 en longueur, puis meulé, poncé pour faire l'extrados bombé, j'ai du percer tarauder un trou central en M6 car sur ma planche Nobile l'aileron n'est fixé que par une vis centrale, les tétons espacés de 38.1mm (1 pouce et demi ) servent au centrage, ils sont aussi en M6
Si tu veux, je peux te faire les mêmes............
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Dim 10 Mar - 10:59
denisT a écrit: Si tu veux, je peux te faire les mêmes............
Bonne idée, mais peut-être qu'il est plus simple que tu testes ça dans un premier temps et si ensuite tu sens qu'il y a une piste, je pourrais l'explorer avec toi.
Cette semaine je dois descendre fabriquer mes planches avec mon pote Chris Middleton de Woodenstuff. On va avoir du taff.
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Dim 14 Avr - 14:09
de retour d'Egypte où j'ai pu tester mes ailerons assymétriques : en vent faible à modéré ( de 9 à 14 nds) et avec ma FS soul 15m²,
- ailerons placés sur la carre talon : un meilleur cap : 5 ° environ estimés mais une conduite un peu floue, peut être due au profil imparfait car taillé à la disqueuse et avec une zone plate d'origine que je n'ai pu compenser (voir la première photo )
- ailerons placés sur une extrémité de la planche : un cap encore meilleur environ 10° de mieux surtout comparé à l'autre bord avec les ailerons d'origine Nobile, mais toujours cette conduite un peu floue, genre micro spin out qui m'obligeait à relâcher quelque peu la pression du pied arrière, sans ce relâchement le cap aurait pu être encore meilleur

il faudrait pouvoir faire usiner des ailerons en machine précise ( CN) pour avoir des profils parfaits et aussi j'ai l'intuition qu'il faudrait un ratio plus élevé

Je pense qu'il y donc quelque chose à creuser dans ce sens , même si la différence n'est pas énorme et qu'il faut déjà bien savoir remonter au vent pour la sentir, ce que ne saura pas faire un débutant..........mais sans le sentir vraiment, il pourra quand même y avoir un léger gain !
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Dim 14 Avr - 21:36
très intéressant retour, merci Denis, si on peut gagner quelques degrés, c'est ça de gagné, cumulé au reste on tient le bon bout. Les microspins viennent probablement des profils qui manquent de tolérance de par leur taille approximative. Et puis il faut explorer des profils différents j'imagine...
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Ailerons et plan anti-dérive Empty Re: Ailerons et plan anti-dérive

le Lun 15 Avr - 16:49
j'ai à côté de chez moi, une pme qui travaille le G10 , c'est là que je me suis toujours fourni en plaque brute,( notamment quand je faisais les daggers pour Laurent Hemard) je pourrais leur demander s'ils sauraient usiner des ailerons suivant plans, je ne sais pas si ils ont une commande numérique 3 ou 5 d ( le patron est un voileux je lui réparais entretenais ses voiles de bateau)
sinon je sais que Alpine foil a une CN5d, je peux aussi demander à Damien
tu aurais une idée de profils ?
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